"Mocarstwa zachodnie powinny dążyć do usunięcia Putina"

 

  • Władimir Putin stanowi dla Zachodu największe zagrożenie egzystencjalne od śmierci Stalina w marcu 1953 r.

  • W 1991 r. Zachód popełnił kardynalny błąd myśląc, że niektórzy ludzie w Moskwie nie są już dla świata problemem tylko dlatego, że przestali nazywać się komunistami.

  • Rosja posługuje się wszystkim, powtarzam wszystkim – włącznie z tym, że podważa zaufanie wzajemne państw zachodnich by rozbić sojusze w Europie – żeby zniszczyć Unię Europejską i NATO.

– mówi profesor Paul Goble w rozmowie z “Ofensywą Wolności”

 

 

 

Jakie są najistotniejsze obecnie komunikaty dezinformacji prowadzonej przez rosyjską propagandę? Dlaczego Zachód ma tak ogromne trudności żeby je poprawnie odczytać? 

 

Wskazałbym na trzy trzy z nich, które mają charakter ideologiczny. Po pierwsze przekonanie, że wszystko do czego mają prawo Stany Zjednoczone ma również prawo Rosja. Rosja powinna być traktowana identycznie jak USA. Jeśli Stany Zjednoczone wysyłają swoje wojska do Syrii i Afganistanu to znaczy, że Rosja ma do tego takie samo prawo. Nawet choć USA mają poparcie wspólnoty międzynarodowej, a Rosja działa samodzielnie. Istotą tego komunikatu jest fakt iż Rosja musi być traktowana tak, jakby była taką samą potęgą jak USA. Ten komunikat odgrywa ogromną rolę w utrzymywaniu pozycji Putina na arenie wewnętrznej.

Drugim jest fakt iż Rosja posługuje się wszystkim, powtarzam wszystkim – włącznie z tym, że podważa zaufanie wzajemne państw zachodnich by rozbić sojusze w Europie – żeby zniszczyć Unię Europejską i NATO. Wykorzystuje także swoje wpływy by podzielić USA i Japonię, a nawet podważyć najsilniejszy na świecie sojusz między USA, Nową Zelandią i Australią. Rosja jest przekonana, że rozbijając wszystkie sojusze uzyska natychmiastową kontrolę w polityce światowej.

Po trzecie w ostatnich dwóch latach rząd rosyjski podważa porządek międzynarodowy postępując według trzech reguł. Zachód musi na to zareagować, bo one są tak wywrotowe, że stanowią dla niego zagrożenie egzystencjalne. Przede wszystkim rząd rosyjski upierał się przy tym, że właściwą formą organizacji na mapie politycznej świata są imperia, a nie państwa narodowe. Taki pogląd wiąże się z realnym zagrożeniem dla wielu małych państw na świecie. Ponadto, i to chyba jest najbardziej niebezpieczne, rząd rosyjski twierdzi, że przynależność etniczna jest ważniejsza od obywatelstwa. Oznacza to, że z punktu widzenia Kremla, liczy się bardziej iż ktoś jest etnicznym Rosjaninem albo iż choćby tylko posługuje się językiem rosyjskim niż jego gruzińskie czy ukraińskie obywatelstwo. To było przecież jedną z przyczyn II wojny światowej! Naziści i Niemcy uważali, że przynależność etniczna jest ważniejsza niż obywatelstwo. Tak też sądzi Pan Putin. Jeśli społeczność międzynarodowa będzie to nadal tolerować wówczas upadnie cały porządek międzynarodowy. I trzecim elementem tego komunikatu jest podważenie reguł porządku, który nazywamy Organizacją Narodów Zjednoczonych. Nie tylko nazwa tej instytucji była wzorowana na Stanach Zjednoczonych. De facto ONZ jest supra-narodowym USA. To rząd państw, ale nie narodów. Podstawową raison d’être Organizacji Narodów Zjednoczonych jest zasada, że porządek międzynarodowy nie może być zmieniony tylko przy użyciu siły. Pan Putin tę zasadę złamał. I to jest jedno z ważniejszych źródeł obecnej destabilizacji na świecie. Rosja nie jest ani atrakcyjna pod względem gospodarczym, ani ideologicznym więc jedyne co jej pozostaje to nadal ogromna potęga militarna. I Rosja upiera się przy tym, że dysponuje nieograniczonym prawem do zmiany granic. Na tym polega zagrożenie egzystencjalne jakie Rosja stanowi dla porządku międzynarodowego. To zagrożenie musi być zdefiniowane i należy się mu przeciwstawić.

 

Jak można się temu przeciwstawić? 

Po pierwsze trzeba zrozumieć co się naprawdę dzieje. Ludzie na Zachodzie powinni przestać się posługiwać zakłamanym określeniem wojna hybrydowa, które Kreml wymyślił żeby ukryć prawdziwy, agresywny charakter wojny. Pan Putin nie prowadzi żadnej wojny hybrydowej anektując Krym i napadając na Ukrainę. Prowadzi tradycyjną wojnę agresji. Musimy to dobrze sobie uświadomić. Nie możemy nikomu pozwolić na to żeby twierdził iż to nie jest agresja, napaść na inne państwo. Musimy zrozumieć, że Kreml chce ukryć swoje prawdziwe oblicze. Ma to służyć ukryciu kolejnych aktów agresji, a nie opisaniu rzeczywistości.

Sądzę też, że musimy przyjąć do wiadomości, że tak długo jak Pan Putin utrzyma się przy władzy, a przypuszczalnie nawet jeszcze dłużej, Rosja będzie państwem rewizjonistycznym. Rosja będzie dążyć do przeprowadzenia negatywnej zmiany systemu międzynarodowej. Dlatego społeczność międzynarodowa za pośrednictwem różnych instytucji takich jak Unia Europejska czy NATO powinna prowadzić politykę powstrzymywania Rosji. Uważam, że USA i państwa NATO, po inwazji Ukrainy i dokonaniu przez Rosję anschlußu Krymu, powinny były zaproponować Kijowowi członkostwo w Sojuszu. Zapomina się, że u schyłku lat 30. gdy Hitler złamał porozumienia monachijskie to wówczas, jeden z najsłynniejszych zwolenników polityki ustępstw, premier Wielkiej Brytanii Neville Chamberlaine w oświadczeniu wydanym w Izbie Gmin powiedział, że jego kraj jest przygotowany do udzielenia gwarancji bezpieczeństwa wszystkim państwom w Europie, które czują zagrożenie ze strony Niemiec nazistowskich. Nie rozumiem dlaczego my mielibyśmy przedstawić słabszą ofertę? USA, jego partnerzy z NATO jak i społeczność międzynarodowa powinna chcieć tak postąpić. Powinniśmy to byli zrobić po inwazji Rosji na Gruzję w 2008 r. Nie zrobiliśmy tego. Powinniśmy tak się zachować po inwazji Rosji na Ukrainę. Ale także tego nie zrobiliśmy. Utwierdziliśmy Moskwę tylko w przekonaniu, że uda się jej uciec od odpowiedzialności. Osobiście uważam, że członkostwo w NATO należy zaproponować wszystkim państwom, które uzyskały niepodległość po upadku Związku Sowieckiego w 1991 r. Wszystkie te państwa z zadowoleniem przyjmą taką ofertę będąc przekonane, że Artykuł 5 ma takie znaczenie jak definiuje to Karta Sojuszu.

 

Ostatecznie, po inwazji Rosji na Ukrainę, Zachód był zmuszony do przeciwstawienia się agresji Putina. Ale popełnił przy tym błędy. Jednym z nich była oferta bezpieczeństwa dla Ukrainy, w której nie znalazło się członkostwo w NATO. Jakie jeszcze inne błędy popełnili politycy zachodni? 

Popełniliśmy horrendalny błąd zachowując się tak jakby nie można było zrobić nic lub prawie nic. Mamy jednak ogromne możliwości działania. Jak na razie sankcje nie zabolały Putina, tylko uderzyły w Rosjan. Należy zastosować środki, które ubodą Pana Putina. Jednym z nich jest po prostu poinformowanie, że nie będziemy się spotykać z nim, ani z żadnym jego przedstawicielem nigdzie na świecie, a z pewnością nie w Moskwie, dopóki nie zakończy okupacji Ukrainy. Putin i jego reżim powinien być ścigany za jego działalność przestępczą. Zachodnie instytucje nie powinny pozwolić Putinowi i spółce zachować zysków ukrytych w zachodnich bankach. Zachód powinien spętać rosyjski rząd różnymi postępowaniami prawnymi i śledztwami tak żeby stracił swoje bogactwo. Kiedy otoczenie Putina zrozumie, że społeczność międzynarodowa jest gotowa obedrzeć Putina i ich wszystkich z bezprawnie zdobytych zysków to wielu z nich dojdzie do wniosku, że lepiej pozbyć się Putina niż stracić swoje bogactwo. Zachodnie mocarstwa muszą sobie uświadomić iż ich najważniejszym celem powinno być pozbycie się Putina. Putin złamał prawo międzynarodowe. Putin złamał prawa człowieka. To błąd, ogromny błąd jeśli się sądzi, że z takim człowiekiem trzeba negocjować. Nie sugeruję bombardowania Moskwy, ani niczego podobnego. Nie sugeruje też żeby USA podejmowały ryzykowne operacje militarne, takie do których ucieka się Putin. Mówię natomiast, że powinniśmy zastosować w sposób bezkompromisowy takie środki obronne, które uderzą we Władimira Putina i jego reżim. Jeszcze tego nie zrobiliśmy ponieważ wydaje się, że boimy się iż Putin może zachować się jeszcze gorzej. Jednak dokładnie dlatego, że Pan Putin może zrobić coś gorszego musimy podjąć kroki żeby każdy zrozumiał iż trzeba płacić cenę za takie zachowanie. Minimalną reakcją Zachodu na imperializm Putina jest rozszerzenie NATO o Ukrainę, Gruzję i wszystkie państwa z byłego Związku Sowieckiego, które tego by chciały. Niestety niewiele osób na Zachodzie przygotowanych jest do myślenia w taki sposób.

I tutaj ta narracja ostatnich aktów agresji Rosji na arenie międzynarodowej dotyka chyba problemu poprawnej interpretacji wydarzeń, które miały miejsce w Europie w końcu lat 90. Zaczynając od częściowej tolerancji opozycji przez partię komunistyczną w Polsce, która wyraziła się w tak zwanych “kontraktowych wyborach” i rządzie, z udziałem części opozycjonistów, poprzez upadek muru berlińskiego, rewolucje w państwach byłego bloku, uzyskanie suwerenności przez państwa Bałtyckie i Ukrainę, rozpad Związku Sowieckiego po niekomunistycznego prezydenta Jelcyna. Dlaczego pan uważa, że Zachód źle odczytał te zmiany? Na czym polegał ten błąd i jakie są dziś jego konsekwencje? 

Zachodni front w czasie Zimnej Wojny składał się z dwóch grup. Z jednej strony stali obrońcy demokracji, praw człowieka i praworządności. I ta grupa chciała żeby Związek Sowiecki się rozpadł dlatego, że Moskwa stanowiła zagrożenie dla tych wartości i instytucji. Inną część zachodniego sojuszu przeciw władzy sowieckiej stanowili przeciwnicy państwowego socjalizmu bo uważali iż był zagrożeniem dla światowej gospodarki. I nie pozwalał im na zysk, który umożliwia współczesny model rynkowego kapitalizmu. Wraz z upadkiem Związku Sowieckiego w 1991 r. rozpadł się również ten sojusz na Zachodzie. Obrońcy demokracji, praw człowieka i praworządności nadal wyrażali zaniepokojenie, ale wielu spośród tych, którzy uważali, że Rosja stała się już państwem kapitalistycznym nie było przygotowanych, by stawiać jej opór. A to oznaczało, że przestał istnieć też sojusz, który sprawiał, że przez 50 lat społeczeństwa zachodnie były poinformowane i gotowe do przeciwstawiania się Rosji.

Na Zachodzie wciąż część grup wyraża zaniepokojenie brakiem demokracji, łamaniem praw człowieka i naruszaniem granic przez Rosję. Ale te grupy nie mają możliwości utworzenia samodzielnie takiego sojuszu, jaki powstał  z udziałem szerokich kręgów zachodniego biznesu w czasie Zimnej Wojny. W rezultacie kiedykolwiek ktoś próbował przekonać po 1991 r., że rząd rosyjski trzeba powstrzymać przed dalszym łamaniem tych ważnych zasad to spotykał się do niedawna z niechęcią biznesu. To musi się zmienić. Coraz trudniej kapitalistom jest stwierdzić, że Rosja to państwo kapitalistyczne tak jak większość innych krajów na świecie. Obrońcy demokracji, praw człowieka i zasady praworządności powinni codziennie wykazywać skalę łamania praw człowieka przez rząd rosyjski. Bo jeśli Rosja w oparciu o te zasady nie stanie się częścią społeczności międzynarodowej to wszelkie formy przypominające kapitalizm nie będą mieć znaczenia. Dlaczego? Państwo rosyjskie wciąż dostosowuje swoją gospodarkę na potrzeby przestępczych firm powiązanych z Władimirem Putinem.

Firmy zachodnie, które uważały, że skorzystają na upadku komunistycznego reżimu zaczynają zdawać sobie sprawę iż popełniły błąd. W coraz większym stopniu odradzają się frustracje na Zachodzie, które pozwoliły na prowadzenie tak intensywnej i długiej Zimnej Wojny.

Choć warto zauważyć jak znaczący jest fakt iż niewiele państw demokratycznych przygotowanych jest do prowadzenia długich zmagań bo pokonuje ich nuda, zmęczenie i rozproszenie, to jednak przez ponad 45 lat społeczność międzynarodowa stawiała opór sowieckiemu imperializmowi i nie pozwalała komunistycznym reżimom na realizację ich ambicji. W 1991 r wiele osób chciało ogłosić zwycięstwo sądząc, że nie będzie już problemów, tak jak zrobił to na przykład Francis Fukuyama w swojej książce “Koniec Historii”. To był oczywiście nonsens. A teraz można się przekonać obserwując aktualne wydarzenia na świecie, że historia nie skończyła się w 1991 r.

Na nas spoczywa odpowiedzialność by przeciwstawić się agresji i stanąć w obronie demokracji i praw człowieka. To zadanie ma dziś jeszcze większe znaczenie niż w najgorszych latach Zimnej Wojny.

Czy swoim charakterem reżim Putina nawiązuje do ideologii leninizmu? Czy zagrożenie jakie stanowi ten reżim dla cywilizowanego świata można porównać do tego jaki przedstawiał sobą Związek Sowiecki?  

Reżim Władimira Putina stanowi dla Zachodu największe zagrożenie egzystencjalne od śmierci Stalina w marcu 1953 r. Cele jakie stawia sobie Pan Putin wykraczają poza utrzymanie w ryzach sowieckiego imperium co było kołem zamachowym reżimów, na czele których stali Chruszczow, Breżniew czy ich następcy. Putin to ktoś kto jest przygotowany do użycia siły militarnej i działań wywrotowych przeciwko znacznie większej części świata, nie tylko w celu okupacji, ale nieustannej destabilizacji i zamieszania ażeby Rosja mogła realizować działania zaplanowane przez Pana Putina.

Słabe państwa mogą czasem spowodować ogromne zniszczenia jeśli uderzają w kraje, które są zdezorientowane, nie zdające sobie sprawy z tego iż przeciwnik stanowi dla nich egzystencjalne zagrożenie. Zapominamy, że Hitler nie był wcale silniejszy od sojuszu, który mogły utworzyć przeciwko niemu państwa zachodnie. Oczywiście był znacznie słabszy. Ale Hitler zdając sobie sprawę ze słabości Niemiec zachowywał się agresywnie dzieląc, podkopując i wywierając presje na państwa, które mogły się przeciwko niemu zjednoczyć. Uważam, że reżim hitlerowski stanowi lepszy model, który pomoże w zrozumieniu istoty reżimu Putin niż jakiekolwiek porównanie do czasów sowieckich po 1953 r.

 

Jak zatem należy oceniać interwencję Putina w Syrii? 

 

Putin chciał udowodnić Zachodowi, że Rosja ma prawo zasiąść do stołu porozumień pokojowych bo może przeprowadzić interwencję militarną. Nieatrakcyjna ideologicznie i niewydolna gospodarczo Rosja wciąż ma potencjał militarny. Działania Putina miały jeszcze bardziej destabilizować sytuację na Bliskim Wschodzie w nadziei, że wzrośnie cena ropy. Jednak cele Putina i Zachodu w Syrii różnią się diametralnie. Zachodnie mocarstwa jasno stwierdziły, że chcą doprowadzić do zakończenia brutalnej dyktatury Bashara Assada.  Pan Putin niemal tak samo wyraźnie podkreślił, że chce uratować Assada. Putin chce ratować wszystkie dyktatury bo to jest dla niego źródło stabilizacji, a demokracja jest niestabilna. Pan Putin osiągnął swoje cele z wyjątkiem podbicia ceny ropy. Wydaje się, że przekonał wiele osób w Europie iż można nie lubić Assada ale tyran zapobiegnie dalszej migracji, fali migracji do Europy. Uważam też, że Putin przekonał wielu polityków europejskich, że rosyjska potęga militarna musi być zintegrowana ze strategią Zachodu.

 

Jak należałoby zatem podsumować prawdziwą naturę obecnej Rosji? 

 

W 1991 r. Zachód popełnił kardynalny błąd myśląc, że niektórzy ludzie w Moskwie nie są już dla świata problemem tylko dlatego, że przestali nazywać się komunistami. Rosja stanowi obecnie problem. Rosja stanowiła problem przed 1917 r. Rosja też stanowiła problem w czasach sowieckich. I zaniepokojenie sytuacją praw człowieka, demokracji i praworządności obrazuje tylko część tego problemu.

 

 

Rozmawialiśmy niemal tylko o negatywnej stronie współczesnego świata. To prawda, że pozytywne elementy porządku światowego pozostają na razie celem do osiągnięcia. Ale czy dziś można te cele osiągać?

 

Chciałbym doczekać się chwili, w której nikt nie zmieniałby granic posługując się siłą militarną wbrew mieszkańcom tych państw. Świat, w którym rządy byłyby krytykowane za prześladowanie własnych obywateli, a społeczność międzynarodowa potrafiła popierać populację, a nie policję tych reżimów. Chciałbym też, co chyba jest najtrudniejsze do osiągnięcia, żeby demokracje uświadomiły sobie jak trudno jest podążać w tym kierunku i ile wymaga to poświęcenia. Bo poświęcenie na rzecz tych wartości nie jest łatwe ale daje nam nadzieję na to, że naszym dzieciom i wnukom zostawimy świat, którego porządek opiera się na pokoju i współpracy.